Předmět příspěvku: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 28 kvě 2020, 17:53
Moderátor
Registrován: 20 úno 2009, 11:35 Příspěvky: 48
Ahoj všichni!
Musím říct, že na tomhle fóru právě prožívám nostalgii, jakou jsem snad ještě nezažil. A rád znovu potkávám staré známé tváře!
Asi se všichni víceméně shodneme, že se na remake první Mafie těšíme, resp. že jsme zvědaví, co všechno bude změněno. Já osobně se i trošku bojím, aby Hangar 13 původní příběh nezkazil, aby se nevytratila atmosféra, která pro tu hru byl tak klíčová.
Nicméně - zkusme se i na náš klenot podívat trošku kriticky. Co byste vy osobně v původním příběhu změnili, doplnili, upřesnili, kdybyste měli tu možnost? Co se vám tam původně tolik nelíbilo?
Povídejte! Správná láska se přeci jen projevuje zdravou kritičnotí. A ani Mafie by neměla být výjimkou.
_________________ Překážky jsou ony obávané věci, které spatříme, odvrátíme-li pohled od našeho cíle. Ponížen můžeš být jen, když se necháš ponížit.
Huh, nostalgii mame rekl bych vsichni, vitej po letech zpet. Ja jsem se sem koukal celkem casto. Kazdopadne vitej zpet:)
Kazdy se tu bojime, to je jasna vec. At s tou hrou udelaji cokoli, lidi budou nadavat. Myslim, ze po tech letech to bude v urcitych vecech revolucni. Asi nebude na miste v nejaky aspektech hry srovnavat. Spoustu veci bude jinak. Co se tyce hratelnosti a novych prvku predevsim. Srovnavat by jsme meli dejovou linku, kterou bych ja hrozne rad videl temer stejnou. Pokud by vlozili do hry nejakou novou postavu, mohli by nadelat spoustu paseky...Pokud by to zacalo menit nasledujici dej. Otazkou urcite je, jak velke slovo ma ceska cast studia. Tot je otazkou. Kazdopadne se osobne modlim, aby se vyvarovali vsem zasadnim chybam z M3.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 28 kvě 2020, 18:55
Administrátor
Registrován: 19 úno 2009, 23:24 Příspěvky: 325
Mr Crazy píše:
Ahoj všichni!
Musím říct, že na tomhle fóru právě prožívám nostalgii, jakou jsem snad ještě nezažil. A rád znovu potkávám staré známé tváře!
Asi se všichni víceméně shodneme, že se na remake první Mafie těšíme, resp. že jsme zvědaví, co všechno bude změněno. Já osobně se i trošku bojím, aby Hangar 13 původní příběh nezkazil, aby se nevytratila atmosféra, která pro tu hru byl tak klíčová.
Nicméně - zkusme se i na náš klenot podívat trošku kriticky. Co byste vy osobně v původním příběhu změnili, doplnili, upřesnili, kdybyste měli tu možnost? Co se vám tam původně tolik nelíbilo?
Povídejte! Správná láska se přeci jen projevuje zdravou kritičnotí. A ani Mafie by neměla být výjimkou.
Vítej zpět! No když to mám vzít úplně takhle na první dobrou bez dlouhýho přemejšlení, tak se vrátim na začátek roku 2003 k mýmu prvnímu průchodu hrou a k tomu, co mě asi nejvíc emocionálně zasáhlo - Frankova zrada, smrt Paulieho, smrt Toma v epilogu. Tom má nad svým tělem jakýsi proslov o tom, že "svět se neřídí zákony na papírech, svět řídí lidi... (však to znáte)... ten kdo chce příliš moc, může ztratit úplně všechno a kdo chce zas od života moc málo, nemusí dostat vůbec nic."
Pořád jsem si říkal, jestli tenhle proslov Tommy pronáší v rámci takovýho životního bilancování, jak z něj postupně vyprchává život (a tehdy jsem v tom viděl určitou falešnou útěchu, že třeba mohl nakonec přežít) a nebo jestli je to spíš součást již dříve započatého proslovu o přestěhování se na druhý konec Ameriky a přečkání války.
Takže když se na to budu dívat trochu laciněji tehdejším pohledem, tak by některé postavy mohl potkat odlišný osud. Osobně si ale dnes myslím, že to není dobře. V každém případě beru jakékoli rozšíření / rozvinutí / doplnění příběhu, které zásadně nenaruší původní kontinuitu. Pokud by mělo dojít k nějakým změnám, tak bych preferoval větvení příběhu na základě hráčovy volby a tedy třeba i alternativní konec, kde by třeba některé postavy měly alternativní osud, ale aby byl současně prostřednictvím "správných" voleb zachován i původní příběh. Osobně bych vůbec nebyl proti, když bychom si (klidně prostřednictvím nějakého DLC) zahráli třeba za Paulieho, Sama nebo mladého Salieriho v rámci nějakého flashbacku atd. Do původní kontinuity definované první Mafií bych ale moc nezasahoval. Rozšíření či doplnění příběhu je ok, ale neměnit kánonické události, a když, tak jen jako alternativní větvení příběhu.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 28 kvě 2020, 21:54
Moderátor
Registrován: 23 dub 2011, 09:27 Příspěvky: 121
Do příběhu bych extra nezasahoval, i když přidat pár úkolů navíc, které nijak nenaruší další dějovou linku a prodlouží herní dobu by mohlo být dobré. Třeba na venkov přidat nové lokace a nové mise s nimi propojit. Ještě bych třeba přidal jednu misi, kde by bylo něco po zastřelení Sama v galerii a následně v Empire Bay, ale tam už se toho asi moc zajímavého nedělo. Přesto mě toto období vždycky zajímalo. Uvidíme, co si na náš tvůrci připraví a já doufám, že to dopadne dobře.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 29 kvě 2020, 00:17
Administrátor
Registrován: 19 úno 2009, 23:24 Příspěvky: 325
Vojta píše:
Do příběhu bych extra nezasahoval, i když přidat pár úkolů navíc, které nijak nenaruší další dějovou linku a prodlouží herní dobu by mohlo být dobré. Třeba na venkov přidat nové lokace a nové mise s nimi propojit. Ještě bych třeba přidal jednu misi, kde by bylo něco po zastřelení Sama v galerii a následně v Empire Bay, ale tam už se toho asi moc zajímavého nedělo. Přesto mě toto období vždycky zajímalo. Uvidíme, co si na náš tvůrci připraví a já doufám, že to dopadne dobře.
Přesně tak, určitě bych se nebál přidat vedlejší nebo doplňkové příběhové mise, které by třeba odhalily, co např. dělaly jednotlivé postavy mezi původními příběhovými misemi. Jsou tam nezmapované roky, takže klidně zasadit mise třeba do let 1931, 1934, 1936 atd.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 29 kvě 2020, 01:06
Zelenáč
Registrován: 04 kvě 2009, 23:57 Příspěvky: 4
Rozhodně souhlasím s větvením dějové linky dle hráčovi volby. Osobně mám rád možnost volby, pakliže mi to hra umožní. Pakliže by nebylo umožněno větvení příběhu, pak bych přidal víc vedlejších misí, zapojil bych víc výlety na venkov atd. Občas mi přišlo, že nekteré období v Mafii proběhlo až příliš rychle - zrada od Franka přišla tak nějak nečekaně, myslím, že tady by se to dalo natáhnout o nějaké další mise, které tomu předcházely. Také by se do hry mohly přidat mise, které vykonavá rodina Salieri jako laskavost pro rodinu z jiného města? Nebo si vzpomeňte si na Frankův rozhovor s Tomem, kdy mu promlouval do duše, jak moc s Pauliem flámujou ve městě. Pro to by šla udělat samostatná kapitola, kde Paulie s Tomem chlastaj a řešej nějaký drobný kšefty, možností je fakt spousta..
Dál bych určitě nebyl proti, aby se do hry zapojil multiplayer - zde je obrovský potenciál, chtělo by to ale šikovně uchopit, aby to nebylo jen další GTA online. Třeba by to šlo udělat formou coopu v kampani, s tím, že by se samozřejmě musela zvednout obtížnost, plus třeba přidat nějaké subquesty, to by zároveň prodloužilo gameplay. Neposlední možností jsou pak samozřejmě nevyužité závody, které po mp přímo volají.
Další věcí, která mi v původní hře chybí jsou takové ty vedlejší aktivity - možnost jíst, pít, převlékat se.
Co bych určitě opravil je umělá inteligence a přidal bych možnost využití peněž ve hře. Osobně by se mi líbil i nějaký reputační systém, který měla mít původně Mafia II. V žádném případě bych ale nesnižoval obtížnost hry, nepřidával bych autosave, ani automatic healing, a už vůbec ne minimapu po které spousta hráčů volá (zejména v zahraniční komunitě), to by kazilo zážitek ze hry. Stačí se podívat na verzi pro ps2:D
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 29 kvě 2020, 21:09
Veterán
Registrován: 19 úno 2009, 23:29 Příspěvky: 123 Bydliště: Hradec Králové
Osobně si myslím, že vzhledem k tomu, že zmínky o Tommym jsou i ve dvojce a že celou sérii vlastně spojuje postava Vita, tak si nedovolí udělat nějaký alternativní konec. To samé si myslím i o volbách v příběhu (a zpětně vzato mi to asi nechybí ani ve dvojce, i když v době vydání mě hodně štvalo, že to vypustili). Na oficiální stránce píšou něco o tom, že by chtěli rozvinout příběhy vedlejších postav, do jejichž osudů se jenom nahlédlo. Ani bych se asi moc nedivil, kdyby to pomocí těhlech nových částí třeba trochu víc spojili se dvojkou (určitě existovala nějaká vazba mezi Salierim a Galantem třeba, ale vařím z vody). Kdybychom se podívali třeba o pár let zpátky, do časů, kdy byli Salieri a Morello ještě kámoši, by mi taky nevadilo (navíc, všimli jste si, že ve screenech jsou i auta z 20. let? :-)) Třeba ten super C-cab) anebo kdyby to třeba končilo tím, že otevřeš dveře toho baru s Normanem. A určitě si taky dokážu představit, že třeba přidají víc vedlejších úkolů od Bertoneho a dalších postav ...
Obecně vzato, chápu, že ta hra, když se předělala je docela dost krátká, protože určitě přidali systém krytí a volby obtížnosti a tím pádem by se to s normální obtížnosti dalo bez problému proběhnout za pár hodin ... což by byla škoda, když do toho evidentně vložili dost velký úsilí a prachy.
Ta otázka DLC je zajímavá a docela by se mi to líbilo (hlavně, ať se ale inspirují prosím u trojky, kde ty DLC bylo ze hry to nej, a ne ve dvojce, kde to byl zase největší shit ).
No a k příběhu jedničky. Asi jako všechny z nás mě zasáhl, protože jsem Mafii hrál jako malej parchant, hrozně jsem to žral a bylo to taková moje brána do žánru (až potom jsem začal číst např. Puzovy knížky atp.), ale hodnoceno zpětně si přiznejme, že to byla docela vykrádačka a místy docela předvídatelná. Takže pokud něco udělají i s tím, tak mi to asi vadit nebude. Rozhodně nebudu ten, kdo to bude hejtovat hnedka po tom, co začnou prosakovat první informace. Zahraju si to a pak si udělám názor. Neberu to jako 1:1 předělávku Mafie, beru to spíš jako další díl na motivy toho prvního. Ostatně, pokud to bude fakt průser, co nám brání tomu sáhnout po jedničce, hodit příběh a dojímat se, že ... :-)
_________________ "Jenom dvě věci jsou nekonečné, vesmír a lidská blbost, ale u vesmíru to není tak jisté" Albert Einstein
24.12.07 - 24.12.08 - Jsem tu rok! 24.12.07 - 24.12.09 - A návdavkem další rok!
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 30 kvě 2020, 12:58
Administrátor
Registrován: 19 úno 2009, 23:24 Příspěvky: 325
Dominick píše:
Osobně si myslím, že vzhledem k tomu, že zmínky o Tommym jsou i ve dvojce a že celou sérii vlastně spojuje postava Vita, tak si nedovolí udělat nějaký alternativní konec.
Vzhledem k tomu, že jsem trojku zatím pořádně nehrál, tak jsem si ten fakt, že Vito je vlastně jedinou postavou, která se objevila ve všech třech dílech Mafie (pokud nepočítám nejistou účast Joea ve trojce), plně uvědomil relativně nedavno. Je to vlastně takový spojující článek série a dalo by se říct i jakýsi její nosný charakter, z čehož upřímně velkou radost nemám, protože Vito mi narozdíl od Tommyho nikdy k srdci nijak zvlášť nepřirostl a považuju ho spíš za relativně plochý a suchý charakter (což příčítám i nevýraznému českému dabingu). Je fakt, že vzhledem k návaznostem událostí v dalších dílech si nějaké zásadní změny v osudech jednotlivých postav nedokážu moc představit a doufám, že původní konzistentní příběh se zásadně měnit nebude. Opravdu bych preferoval primárně doplnění událostí nebo rozšíření těch stávajících pro lepší objasnění motivů některých postav (např. zmiňovaná Frankova zrada - i když chápu, že onen nečekaný zvrat byl původním záměrem a proto byl tento moment na poprvé tak silný, ale teď už příběh většina hráčů zná, takže efekt dějového zvratu už nemusí být v tomto případě primární). Kromě toho o některých klíčových postavách z jedničky toho víme poměrně málo a v některých případech dokonce neznáme ani jejich příjmení (Paulie, Sam, Vincenzo, Ralph, Luigi, Morello - i když pro potřeby vyprávění příběhu to není nijak zvlášť zásadní), zatímco u jiných ano (Frank, Lucas,...), takže prostor pro vyplnění hluchých míst tu určitě je.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 15 čer 2020, 20:09
Administrátor
Registrován: 19 úno 2009, 23:24 Příspěvky: 325
Tak teď mě napadlo pár dalších věcí, které by si v rozšířeném příběhu možná zasloužily více pozornosti:
Tommyho bydlení Nejprve chudý byt z dob, kdy byl ještě taxikář, později možná luxusnější byt a nakonec onen známý Tommyho dům z Oakwoodu, který můžeme znát z Extrémní jízdy a který Tom evidentně koupil až později, protože ještě v roce 1935 v něm určitě bydlel chlápek, kterému Tommy čmajznul na základě Lucasova tipu auto Celeste Marquee 500 (po misi Smetánka). Dle traileru se s tímto domem v příběhu pravděpodobně počítá (viz požár). Bylo by fajn, kdyby všechny tyto příbytky byly přístupné a sloužily jako zázemí pro hráče (podobně jako v M2).
Více z Tomova soukromí, např. jeho soužití se Sárou a dcerkou.
Noční flámy s Pauliem, které zmiňoval Frank.
Více o Samovi, klidně i nějakou společnou misi jen se Samem.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 15 čer 2020, 20:56
Picciotto
Registrován: 06 čer 2020, 16:11 Příspěvky: 12
Mohla by být nějaká mise za Paulieho nebo Sama o tom, jak Paulie se Samem řešili násilí v nějaké restauraci. Je o tom zmínka v misi Běžná rutina. Také by bylo dobré přidat peníze, různé oblečení nebo jídlo jako v mafii 2. Oblečení tam ale možná přidají, když nabízejí nějaký oblek za vytvoření 2k účtu.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 15 čer 2020, 21:30
Administrátor
Registrován: 19 úno 2009, 23:24 Příspěvky: 325
jancen píše:
Mohla by být nějaká mise za Paulieho nebo Sama o tom, jak Paulie se Samem řešili násilí v nějaké restauraci. Je o tom zmínka v misi Běžná rutina. Také by bylo dobré přidat peníze, různé oblečení nebo jídlo jako v mafii 2. Oblečení tam ale možná přidají, když nabízejí nějaký oblek za vytvoření 2k účtu.
Jj, tyhle věci, které zmiňuješ, souvisí spíš s hratelností jako takovou a tohle tam podle mě určitě přibude a dost možná toho bude podstatně víc, než teď čekáme. Jinak ty mise za Paulieho nebo Sama by byly fajn, otázkou je, jestli to bude v základní hře a nebo spíš v rámci nějakého rozšiřujícího DLC, které by mapovalo osudy rodiny Salieri ještě před příchodem Toma do rodiny.
Jabtyhle veci ze soukromi a zivote postav asi nepotrebuji. Z jednoho jedinyho duvodu. Jelikoz uz to nebylo vymysleno Danem v originalu, tak snaha to ted domyslet nekym jinym ve me nevzbuzuje moc nadseni nebo spis by to pro me nebylo ani nejak uveritelny. Vadot mi to nebude, ale mit to tam nemusim.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 15 čer 2020, 21:51
Administrátor
Registrován: 19 úno 2009, 23:24 Příspěvky: 325
lukehzk píše:
Jabtyhle veci ze soukromi a zivote postav asi nepotrebuji. Z jednoho jedinyho duvodu. Jelikoz uz to nebylo vymysleno Danem v originalu, tak snaha to ted domyslet nekym jinym ve me nevzbuzuje moc nadseni nebo spis by to pro me nebylo ani nejak uveritelny. Vadot mi to nebude, ale mit to tam nemusim.
Tak já tam tyhle "bonusy" taky mít nemusim, ale přijdou mi na druhou stranu celkem neškodný, narozdíl od nějakých zásadnějších zásahů do příběhu. Když tam budou mise typu, jak jdeš s Pauliem na pivo, v hospodě se porvete s pár chuligánama, někdo vám třeba ukradne auto a budete ho muset získat zpátky, tak to bych bral spíš jako dokreslení příběhovýho pozadí bez zásadního vlivu na vyprávění hlavní dějové linky. Nebo jak Tom přijde domů, Sára vaří a třeba by vezl dceru někam na hřiště nebo do školky a cestou by někomu přepadenýmu zachránil kejhák atd. Klidně jako vedlejší mise.
Jabtyhle veci ze soukromi a zivote postav asi nepotrebuji. Z jednoho jedinyho duvodu. Jelikoz uz to nebylo vymysleno Danem v originalu, tak snaha to ted domyslet nekym jinym ve me nevzbuzuje moc nadseni nebo spis by to pro me nebylo ani nejak uveritelny. Vadot mi to nebude, ale mit to tam nemusim.
Tak já tam tyhle "bonusy" taky mít nemusim, ale přijdou mi na druhou stranu celkem neškodný, narozdíl od nějakých zásadnějších zásahů do příběhu. Když tam budou mise typu, jak jdeš s Pauliem na pivo, v hospodě se porvete s pár chuligánama, někdo vám třeba ukradne auto a budete ho muset získat zpátky, tak to bych bral spíš jako dokreslení příběhovýho pozadí bez zásadního vlivu na vyprávění hlavní dějové linky. Nebo jak Tom přijde domů, Sára vaří a třeba by vezl dceru někam na hřiště nebo do školky a cestou by někomu přepadenýmu zachránil kejhák atd. Klidně jako vedlejší mise.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 15 čer 2020, 22:07
Picciotto
Registrován: 13 črc 2011, 10:26 Příspěvky: 19 Bydliště: Bar Axioma
Za mě by bylo určitě super, kdyby se lokace třeba právě u subquestů neurčovaly stylem "bydlí v ulici nad kostelem", kde je ulic tisíc a baráků milion.
Jinak střípky z osobního života by mě určitě bavily, ale mohly by tam být integrovaný úplně nenásilně, třeba na základě rozhovorů se sousedama a lidma v baru, do kterých hráč není nijak nucenej, ale byly by tam v daleko větším měřítku, než v originální hře. A jestli bude v baru nefunkční gramofon, tak tu hru budu reklamovat Takže za mě by stačily jen drobný detaily v úpravě dialogů, který ani před těma osmnácti rokama nedávaly moc smysl.
_________________ Je lepší umřít mladej a drsnej, než mladej a starej
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 15 čer 2020, 22:16
Administrátor
Registrován: 19 úno 2009, 23:24 Příspěvky: 325
Samara píše:
Za mě by bylo určitě super, kdyby se lokace třeba právě u subquestů neurčovaly stylem "bydlí v ulici nad kostelem", kde je ulic tisíc a baráků milion.
Jinak střípky z osobního života by mě určitě bavily, ale mohly by tam být integrovaný úplně nenásilně, třeba na základě rozhovorů se sousedama a lidma v baru, do kterých hráč není nijak nucenej, ale byly by tam v daleko větším měřítku, než v originální hře. A jestli bude v baru nefunkční gramofon, tak tu hru budu reklamovat Takže za mě by stačily jen drobný detaily v úpravě dialogů, který ani před těma osmnácti rokama nedávaly moc smysl.
Nenásilně a formou detailů, s tim rozhodně souhlasim. A Salieriho gramofon s dobovejma vypalovačkama rozhodně nesmí chybět.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 16 čer 2020, 00:16
Zelenáč
Registrován: 19 črc 2009, 08:42 Příspěvky: 4
Je docela dost složité nad tím uvažovat, ale i velmi zajímavé s čím vývojáři příjdou, a co si máme vlastně představit pod tím "rozšíření příběhu". Osobně bych do hlavní větve příběhu fakt moc nezasahoval. Trochu nerozumím, proč ve vydaném traileru třeba hned vidíme, že změnili samotný úvod, kdy Norman příjde za Tomem a ne naopak, jak to bylo v originále. Je to sice v tomhle ohledu asi nepodstatné, ale jak tedy bude vypadat třeba samotný začátek? Já si užíval kupříkladu i to samotné atmosferické intro, jak Tommy přijíždí v nadzemce do oné kavárny. To tady bude asi docela chybět. Neodvažuju se říct kolik takových drobností bude pozměněno, ale pevně doufám, že se tím nic nenaruší, co dělalo původní Mafii absolutním klenotem. Trailer vypadá ale ve všech ohledech skvěle a nemohu se dočkat českého dabingu. Každopádně pokud bych si přeci jen něco přál, tak je to rozšíření příběhu na rovinách postav jako je třeba Sam, kterého bychom mohli přece jen poznat o něco lépe. V původní podobě byl vždycky na ústraní a svou veledůležitost v příběhu ukázal až na konci. Chtěl bych zkrátka se třeba o jeho životě dozvědět víc, a tak by to mohlo vypadat vlastně i u ostatních postav. Takový barman Luigi by klidně mohl dostat taky větší prostor a to nemluvím o kkkkkoktavém mechanikovi Ralphovi Samotné mise by se ale mohly také jistě nějak více rozšířit. Například mise Smetánka, kdy Morello měl být v divadle, tak bych se nezlobil se třeba do toho divadla podívat, kde by se něco podělalo a museli bychom následně Morella sledovat až na osudné letiště. Možnosti jsou zkrátka široké, tak snad vývojáři se toho zhostí s veškerou grácii a respektem k původní předloze.
Předmět příspěvku: Re: Jak byste rozšířili původní příběh?
Napsal: 16 čer 2020, 20:11
Administrátor
Registrován: 19 úno 2009, 23:24 Příspěvky: 325
gun píše:
Samotné mise by se ale mohly také jistě nějak více rozšířit. Například mise Smetánka, kdy Morello měl být v divadle, tak bych se nezlobil se třeba do toho divadla podívat, kde by se něco podělalo a museli bychom následně Morella sledovat až na osudné letiště. Možnosti jsou zkrátka široké, tak snad vývojáři se toho zhostí s veškerou grácii a respektem k původní předloze.
Taky bych se docela zašel podívat do Lost Heavenského divadla na Othella. Misi by to zajímavým způsobem zpestřilo. A klidně větvení - přijedeš včas, půjdeš za Morellem do divadla (nikde není psáno, že ho právě tam musíš zabít), přijedeš později, představení bude u konce a následovat bude klasická známá honička směr letiště/most...
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků
Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru Nemůžete odpovídat v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru